Коммунизм - отношение к нему в наше время.

[graf_andrey]

Всё началось с моего поста, про память народную http://graf-andrey.livejournal.com/4142.html
И получило продолжение в итересном диспуте по адресу http://ilane-koshshk.livejournal.com/5672.html?view=18472&style=mine#t18472   
Хочу, что бы в обсуждении данной темы поучаствовали и другие, по этому делаю отдельный пост!
Вчера долго спорили на эту тему:
Илейн: Комунизм - это идеология, идеология хорошая, "Все равны", "От каждого по способностям, каждому по потребностям" и вообще, коммунизм - это прежде всего экономическая теория. А вот реализация её... Но среди коммунистов были порядочные и достойные люди.
Кабатов: Фашизм - тоже идеология (изначально изложена Ницше - идея о сверхчеловеке, правда без названия "фашизм"). Получается, что среди фашистов тоже были достойные люди. У меня язык не поворачивается так сказать!
Я: Ну, почему же. Моя бабушка рассказывала, как немецкие солдаты, окупировавшие наше село, кормили их , детей, бутербродами с паштетом. Отрезали тоооненький кусочек хлеба и накладывали на него паштет, именно накладывали. При этом говорили, что на буханку хлеба, им выдают 5 банок паштета. Почти как у Верещагина в "Белом солнце пустыни" . Так вот, это были рядовые фашисты, окупанты, и всё такое, но в нашем селе о них плохо не вспоминают, скажем так, резко негативно. Была война, ценности пересматриваются. Если окупанты не стреляют направо и налево, забавы для, уже хорошо. Маму, той же моей бабушки, больную туберкулёзом, во время окупации, лечил немецкий врач-фашист, приносил лекарства... А мог бы из браунинга шмальнуть.
Это я к тому,что везде есть порядочные люди, но и подонков везде хватает!
А к вершинам власти пробивается, в основном, одно дерьмо. Именно блапгодаря своей подлючести, безпринципности и пр.

А ещё хочется вспомнить эпизод и моего любимого сериала "Семнадцать мгновений весны".
Когда обергруппенфюрер СС Карл Вольф ведёт сепаратные переговоры с основателем ЦРУ,  Аленом Далласом. Обсуждается состав кабинета министров в новой Германии:
Даллес: А кто будет министром иностранных дел?
Вольф: фон Папен.
Даллес: Но он же был в СС.
Пауза.
Вольф: У нас все были в СС.



 

Comments

[http://users.livejournal.com/_mamuda_/]

к вопросу о "...мгновениях". интересная статейка по поводу фильма и самой идеи произведения:
http://secret-r.net/publish.php?p=56

оттуда цитатка:
"
12. ЖЕЛЕЗНЫЙ КРЕСТ ШТИРЛИЦА

«17 мгновений весны» - это, конечно, полная неисторическая фантастика. Именно этой своей фантастичностью фильм так и полюбился народу. Очевиден всем самый главный вопрос: коль Штирлиц только и делает, что срывает все планы СД и СС (срывает уничтожение Кракова, выпускает из тюрем немецких физиков и пр.), то КАК ОН ВООБЩЕ ДОСЛУЖИЛСЯ до звания штандартенфюрера СС (то есть полковника)? За какие же такие заслуги? Или его повышали по службе именно за его провалы в работе? Особенность ситуации в том, что Штирлиц не выдает себя за ветерана СС (не является засланным разведчиком с липовыми документами СС, типа как в фильме «Щит и меч»), а именно сам ДОСЛУЖИЛСЯ до своего звания, своим трудом на благо Германии его добыл. Да к тому же Адольф Гитлер ему лично вручал Железный Крест (аналог «Героя Советского Союза») – который абы кому не дают. Ясно, что штандартенфюрером СС может стать только самый отъявленный нацист и негодяй, у которого руки по локоть в крови. И если у ветерана СС есть еще и Железный Крест – то это вообще полная мразь. И вот оказывается, что под личиной такого выродка все эти годы скрывался советский разведчик. Который годами конкурировал в свой карьере с сотнями других нацистов, не менее желающих продвинуться по служебной лестнице и демонстрирующих на деле свой нацизм. Это абсолютно невозможно – сделать карьеру в СС, едва не дослужившись до генерала (бригадефюрера СС), но при этом быть непричастным к преступлениям СС. Да, история разведок знает примеры, когда предателями становились полковники разведок. Но они были ЗАВЕРБОВАНЫ, уже пройдя до этого звания по служебной лестнице, будучи в своей карьере честными и ревностными патриотами своей страны. А здесь Юлиан Семенов придумывает неслыханное: Максим Исаев в 1933 году входит в ряды НСДАП, вступает в ряды СС, дослуживается до полковника, получая из рук Гитлера высшую награду нацистов – Железный Крест. За что именно Гитлер вручает эту награду Штирлицу – Семенов благоразумно умалчивает, ибо здесь его фантазия уже бессильна: это не орден «Дружбы народов», а награда за нацистские преступления. И уточнения откроют истину: а Штирлиц-то – нацист. Если бы случайная бомба убила Шелленберга, то Штирлиц (самый перспективный сотрудник и «любимчик» руководства) автоматически занял бы его генеральскую должность, входя в руководство аппаратом СД. Еще немного рвения – и занял бы место Кальтенбруннера или, глядишь, и самого рейхсфюрера СС Гиммлера. Как я выше писал, это уже по своему месту в Рейхе не разведчик, а один из руководителей фашистского государства. И вот ситуация: на Трибунале в Нюрнберге собираются судить Штирлица как генерала СС и руководителя СД, а он признается ошарашенным союзникам – да я свой, я советский разведчик! Приходится отпустить. И поскольку не одна лишь разведка СССР активно работала, но и разведки союзников не прохлаждались, то вслед за тем выясняется, что Мюллер – разведчик Англии, Геббельс – разведчик США, Борман – французский шпион, а сам Адольф Гитлер – это завербованный агент спецслужб Новой Зеландии. Трибунал приходится закрывать за отсутствием самих подсудимых… Так вся история Второй мировой войны с подачи Юлиана Семенова обращается в анекдот. "(с)

[http://users.livejournal.com/_mamuda_/]

а Гелен кем был при правлении Адольфа?...

[graf-andrey.livejournal.com]

Падаждите, таварищ Мамуда, сейчас и до Гелена даберёмся.
(раскуривает трубку)

[tais-afinyanka.livejournal.com]

"Это я к тому,что везде есть порядочные люди, но и подонков везде хватает!"
Не могу не согласиться. Подонков хватает везде, но нельзя же думать, что во время онО были исключительно и только подонки.

[http://users.livejournal.com/_mamuda_/]

конечно - если человек порядочный, то он при любом строе порядочный. А если человек сука редкостная - так он везде и будет сукой.
Так что плохой или хороший человек - от строя и идеологии независит.!

[tais-afinyanka.livejournal.com]

полностью согласна, об этом , собственно, и шла речь.

[darth-amanoa.livejournal.com]

"Но есть нюанс".
Идеология, как ни крути, меняет человека под себя. И оправдывает преступления ее именем. Так что ее наличие уменьшает количество добра и увеличивает зло.

[graf-andrey.livejournal.com]

Церковь оправдывала свои преступления именем Христа!!!
Который завещал: "Не убий"!!!
А потом один епископ, во время альбигойских войн, при выносе города, говорил рыцарям: "Убивайте всех! Господь отличит своих!"
А через тысячу лет, папа Иоан Павел Второй, извинялся за все злоупотребления церкви, перед людьми всего мира!!!
Коран, тоже запрещает убивать! Но есть умники, которые находят лазейки и подают другие трактования. В итоге мы имеем исламский экстримизм!!!

[mortang.livejournal.com]

Удачный пример, Граф.
нынешние коммунисты извинились за предшественников?

[graf-andrey.livejournal.com]

Не буду говорить, не помню.
Но и церковь извинилась не сразу!

[elrandom.livejournal.com]

Но по мнению Морта -судит надо всех коммунистов.
Я так понимаю и нынешних тоже. На всякий случай.
А самый гуманный суд разберется, кто хороший и кто плохой...


А как насчет судить христианство, как идею?
Там тоже было по чему Нюрнберг устроить? Крестовые походы, инквизиция....

[mortang.livejournal.com]

Судить нужно руководство. Иедалогов.
И нынешнее руководство всевозможных компартий - тоже.
А саму идеологию объявить такой же преступной как и фашизм.
Ибо таковой она и является.

[darth-amanoa.livejournal.com]

Угу. ты это говоришь в разных жж уже не впервой, но наверное очень тихо

[elrandom.livejournal.com]

В данном случае (про судить идеологов) скорее согласен.
Вообще было бы неплохо рассматривать периодически на суде руководителей вообще всех партий:)

Идеология коммунизма ,в отличии от идеологии фашизма, не звучит преступно:
"От каждого по способостям, каждому о потребностям", что тут плохого? (Только не надо проводить аналогий с фашистким "каждому свое")

Честно? Фотографии в данном случае говорят лишь о том, что советский военнослужащий сидит рядом с немецким.
То что немцы контактировали с советскими, еще не значит что коммунизм и фашизм рядом стоящие идеологии.

[mortang.livejournal.com]

>В данном случае (про судить идеологов) скорее согласен.
Я об этом говорю с самого начала.
И в качестве примера указываю Нюрнберг.
Там НЕ судили каждого солдата немецкой армии или каждого рядового члена НСДАП. Там судили руководство и деятельность самих организаций.

Про идеалогию коммунизма Маркс писал: «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое устраняет теперешнее состояние». Т.е. коммунизм - это деструктивная идеология с самого начала.

Далее «пролетариат должен… конституироваться как нация, он сам пока ещё не национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия». Аналогии с нацизмом не углядываешь?

И т.д. Вообще все на первый взгляд бесконечно прекрасные идеологии такого толка на проверку оказываются говном. Типа государства Платона, где даже у самого бедного будет по три раба.

Про фото:
Это совместный парад в Бресте. После передела восточной Европы двумя агрессорами. Если кликнешь по ссылке, там еще будет.

[graf-andrey.livejournal.com]

Изначально, "каждому своё" - это слова Христа. Там ещё было: "Кесарю - кесарево..." и т.д. Учите первоисточники!

[elrandom.livejournal.com]

Вот так и знал, что кто-то не удержится и пизданет:) и отошлет к первоисточникам.
Я знаю чьи это слова.

Я имел ввиду, в данном случае их использовали фашисты и попросил удержаться от аналогий....

[mortang.livejournal.com]

А почему?

Ты ведь не стесняешься проводить аналогии между коммунистами и новый заветом?

Что мешает кому-то другому сравнивать новый завет и фашизм?

[elrandom.livejournal.com]

Ничего не мешает.
Я говорил об отношениях между коммунизмом и фашизмом.

А новый завет уже Граф приплел.

[darth-amanoa.livejournal.com]

Учите первоисточники, да. Классиков читайте.
Любая идеология, претендующая на звание более-менее универсальной, просто обязана использовать две вещи: традиционную мораль той культуры, но которой будет использоваться (каждому - свое,слесарю-слесарево и т.д.) и низшие инстинкты, не отличающиеся у народов(взять и поделить, найти врага и прочее).
Посему никто ничего не приплетал. В смысле, из ныне беседующих

[elrandom.livejournal.com]

Интересная мысль.
И какую же традиционную мораль русской культуры взял коммунизм?

[darth-amanoa.livejournal.com]

Я не сильна в традиционной русской морали, извини.

[mortang.livejournal.com]

Могу тебе про Китай привести пример:
китайский коммунизм взял конфуцианство, но переварить не смог, а сам мутировал вто, что мы видим сейчас.

[graf-andrey.livejournal.com]

Я не сравнивал Новый завет и фашизм, я говорил о том, что они взяли от туда лозунги и разместили их у себя на концлагере. Но вот какая херня получается, про концлагерь помнят все, а про первоисточник забыли, в итоге фраза "Каждому своё" преобрела в сознании обывателя заведомо негативный оттенок.

[-gendi.livejournal.com]

Мортанг, чтобы судить кого бы то ни было, нужно обладать внутренней правдой. Иначе вместо суда получится расправа. А когда человек обладает хотя бы частью этой внутренней правды, его уже не тянет судить окружающих. Хотя бы потому, что жаль тратить на это свою единственную и неповторимую жизнь.

Кроме того, даже самое справедливое возмездие работает по схеме: насилие порождает насилие. Ну признали фашизм преступным - разве он исчез после этого? Наоборот, это придало фашизму некий романтический ореол и привлекательность запретного плода. То посмешище, которое представляют нынешние коммунистические партии, намного более удачный исход дела.

[mortang.livejournal.com]

По поводу сходства коммунизма и фашизма, покури еще познавательных фотографий.

[tais-afinyanka.livejournal.com]

Я лично с Мортом не согласна, если стричь всех под одну гребенку, как он предлагает, то чем, он, собственно, отличается от тех же фашистов?
Кстати, если мне не изменяет память, то фашистами называли только итальянских нациков. Но я могу ошибаться.
Нда... замахнулись вы, дядя Коля... хотя, бесспорно, правы - есть. :)
Это по поводу христианства.

[mortang.livejournal.com]

Я еще раз повторю для тех, кто читает особенно внимательно:

http://graf-andrey.livejournal.com/4550.html?thread=56518#t56518
http://graf-andrey.livejournal.com/4550.html?thread=57798#t57798
http://ilane-koshshk.livejournal.com/5672.html?thread=17960#t17960

Судить нужно руководство. Иедалогов.

[tais-afinyanka.livejournal.com]

извини, действительно, не внимательно читала.